Click Magazine - デーブ川崎の居酒屋

私をドナーにして

キーワード：移植遺伝子多様性クローン絶滅科学的

地域：四国

以前、もこ伝で移植医療反対と書き込みましたら、こちらでとのことでしたので、今回は始めからこちらに書く
ことにします。
前回は、議論の焦点がぼけてしまったために、あえなく打ちきりとなってしまいましたので、その反省を踏まえ
議論の焦点は一点だけに絞らせていただきます。
「種、あるいは種の中の個体の多様性は、遺伝子情報によるものか」
ということです。
宗教、倫理、死生観等の問題は、基本的に個人の価値観によるものであり、臓器移植についてや、脳死と心停止
のどちらを人の死とするか等のことは、各個人が判断し選択すれば良いことだということは間違いありません。
わたしがただ一点納得できないのは、臓器移植を含む移植医療が進展することは当然ながらクローン技術を倫理
的、技術的、経済的に推進することにつながり、その結果としてクローン人間製造の正当性を支えることにな
る。
同じ遺伝子を持つ個体が多数存在すると言うことは、様々な環境に対しての生命としての適応能力の低下を招く
ことになる。
その結果として、人類、あるいは地球上の全て種の多様性が損なわれ、最終的には人類やその他の種を絶滅に追
い込む可能性が有る。
という、科学的な推測が、間違っていると思えないことなのです。
わたしも、自分の身体か誰かの役に立つとか、誰かを救うということを考えると、臓器移植、どうぞしてくださ
いと言いたいのですが、上記の理由で反対せざるを得ないのです。
一人や二人の人を救っても、人類全体を滅ぼすことに手を貸すのであれば、自分の行為は全く矛盾、いえ結果の
規模から考えれば、悪でしかないとしか思えません。
このような私の科学的推測を完全に否定できる、根拠を誰か教えてください。
京大のある教授の最新の研究結果では、「種の多様性は遺伝子によらない」といったものもあるやに聞いており
ます。そういった科学的論拠を持って私が安心してドナーになれるよう、どなたかお願いいたします。

ドナー登録は特に強制されるものではないですから、したくないのだったらそれでいいと思いますけど・・・・・。
あくまでも個人の価値基準で実施されるべきでしょう。そしてその個人の価値基準は、だれに強要されるでもなく、だれにも犯されない領域だとおもいます。
ですから

＞人類全体を滅ぼすことに手を貸すのであれば、自分の行為は全く矛盾、いえ結果の
規模から考えれば、悪でしかないとしか思えません。

たとえ、全世界を滅ぼす悪事でも私は私の価値基準でドナー登録をしておりますので、どんな科学根拠をもってしても誰にも変える事はできませんし、科学的論拠を持ってふりいとさんの価値観を変えるようにを説得しようと思いません。
ですから、賛成・反対・・・それはそれでいいんじゃないでしょうか？？
善とか悪とかそんな問題ではないような気がします。

はまかわさん、早々に結論出しましたね。
ふりいとさんがそう言った理由で反対されているのなら、別に変える必要もないでしょう。
世の中賛成ばかりでもねぇ・・・

＞そういった科学的論拠を持って私が安心してドナーになれるよう、どなたかお願いいたします。
どのみち、何を言われようと考えを変えるつもりは無いのでしょう？
無闇にスレッドを重くするだけだと思いますけど、前回同様。

おっと、いかん！
ここは、終止符を打つようなことをしてはいけないのでした。
でも、書いちゃおう。

＞「種、あるいは種の中の個体の多様性は、遺伝子情報によるものか」

実は今研究しているのがこのあたりの領域のことなんですが、
地球上の生物が独自の発展を遂げた最大のポイントに「情報の外部化」があると考えます。
もともと地球にスタンプのように押された基礎情報を伝達するために、地球はエントロピーが大きくなるのを
くいとめる存在として生物という方法を生み出しました。そして、子孫に情報を伝達する方法として内的情報
つまり遺伝子を中心におこなわれるものと、外部情報、つまり適応性やさまざまな情報伝達を使って継承される
ものの２系統を持たせた、という考え方です。

人間の文化というものも実は外部化のひとつで、人間の生命と文化が最早切り離して考えることができなくなった以上、
肉体の移植、遺伝子の継承と同時に継承されるべき外部情報にもさらに関心を持たなければならない、と考えるのです。

近年、継承される情報がどんどん断片化し、刹那化しているように感じます。
明日のことを考慮するとか、より長いスパンで物事を想像してゆくということが失われているように感じます。
それが足りないと思っている人も、パターン化されたビジョンの中に押し込まれようとしている・・・。

伝えられる遺伝子の多様性が失われることと同じくらい、伝えられる外部情報の多様性が失われることは
危険なのかもしれません。

はまかわさんの意見は、まさにこの「外部情報の多様化」に関することだと思います。
何が悪かを断じる以上に、常に複数の選択があることを守ることのほうが、未来のためには
重要なのではないかと思います。

だから（別のスレッドでの話を絡めますが）国旗・国歌という統合の象徴に何かを依存する体制を
そろそろやめにして（つまり国旗も国歌も廃止）、旗とか歌とかは手の届く範囲で使ってもらう方向に
世界がすすんで行かないかなと思います（僕自身は国旗とか国歌を研究するのが好きなので、本当は
廃止するのは惜しいんですが）。

実は旗も歌も外部情報の一部です。

１億の人が住んでいる国なのですから、もっと沢山の旗がはためくべきなのであり、
もっと沢山の歌が歌われるのが、最も自然な形なんだと、最近、考えています。

移植・遺伝子の問題は、実は外部情報の伝達を一緒に考えなければ完成しないと思います。
これだけ切り離して考えるのは、これはこれで意味はあるんですが。

国旗・国歌の話と遺伝子・移植の話が並行ですすんでいる現在の居酒屋の状況は、ちょっとうれしいのでした。

あ、この居酒屋も立派な外部情報です。森羅万象三千世界の善と悪を未来に書き残しましょう。

すみませんでした、店長。
前回は相互に意見に何も交点が見られないまま、ただ闇雲に相手に反発するだけに見えたもので
つい・・・。

小難しいことはわかりませんが一卵性双生児にも個性があるのですから遺伝子情報が全てとは
思えませんが。

>何が悪かを断じる以上に、常に複数の選択があることを守ることのほうが、未来のためには
重要なのではないかと思います。

をを、話の確信だわ！！流石店長！！
そう、事の善悪なんて言うのは所詮その時代その時代でコロコロ変化するもんなんで、
もしかしたら、１０年後には現在”善”としてあつかわれている事柄も”悪”に変化する可能性
がありますもんね・・・・・・重要なのは常に複数を選択できる体制を作るべきだと思ってます。
ある意味臓器移植に関しても、ドナーとして登録する事を”善”としてしまうと、
登録しない事を”悪”にするような社会的強制力を持ち始めるように思うんですよね。これはある意味やばい状態ではないかと・・・
（これは国旗・国歌も同じなんですが）
だから、反対は反対、賛成は賛成で受け止めて、お互いの立場を認め合うって必要なのではとおもいますです。

＞１億の人が住んでいる国なのですから、もっと沢山の旗がはためくべきなのであり、
もっと沢山の歌が歌われるのが、最も自然な形なんだと、最近、考えています。

そうですね（笑）インターネットを代表されるように、情報が場所・時間・国家を越えて伝達するようになりましたから、個人が属するコミュニティーも現在の場所にしばられた形から解放されて、再構成されるでしょうから超個人主義にシフトしていくんでしょうね～～
だから多様な価値観を一つに統一する事なんかは今後もっと難しくなるように思いますし
まら一つに統一するべきでも無いように思いますね（笑）。

技術的可能性と現実的可能性
クローン人間は現実的に出来るでしょう、そのクローン人間を移植用に使う事は技術的可能性を持っていますが、クローン人間を移植用に「非常に良好な状態」で育成するそのコストと秘密保持という事を考えると全く現実的ではありません。しかも現実的には複数のクローンが必要とされ、そのコストは益々大きくなるわけです。それでもどこかのお金持ちまたは政府高官が将来・・なんてのは可能性ではなく「なんでもユダヤ」と同じ妄想に突入してゆきます。

遺伝子操作による多様性の喪失はありえません。
あり得るのは異種配合による新たな病気でしょう。
もし多様性の喪失という事を考えた場合、現実的には全世界で一斉に遺伝子操作を行わなければなりません。しかも、その操作内容と結果は全世界全民族統一されていなければなりませんし、操作を行われた人間は同一の種としか交わってはならないという但し書きがつきます。
つまり実験室レベルではなんとでもなりますが、現実的には様々な地域特性や人種特性を越えたハイパーな人間を考える事自体が不可能であり、一斉に操作を行う技術が必要で、さらに億単位の純血を守ることは不可能です。そんな事が現実的に可能なら「人種」なんて言葉は我が輩の辞書には無いって事になってます。

漫画や小説や布教のネタまたは背景としてはおもしろいですが、こうしたネタの場合プロセスが無視できるので便利です。例えば物語のト書きで「人類は遺伝子操作により、ハブリッドヒューマンとなったが、結果として多様性を失い、絶滅の危機に瀕していた。」これだけで済みます。しかし現実的に考えると不可能な事がすぐわかります。よく訳知り顔で「昔まんがやＳＦで書かれていた事が本当になった」などと与太を飛ばす人がいますが、これはたまたまそうなった事だけを取り上げるという詐欺師の常套手段ですね。

　ふりいとさんへ

　クローン技術に対する危惧は理解できなくもないですが、もっと現実的に考えることができないのでしょうか？

　現在実用化が可能であると想定される、クローン羊・ドリーの技術でもって、ひとりのクローン人間を出生させることは不可能ではないと思われますが、種としての人類の生存を危機に瀕するほどまでになるほどのクローン人間の出生は、ドリーの技術では、私は「絶対不可能」であると断言してもよいと思います。

　もっとも、人間の体細胞の培養によって、女性の子宮を介さずに人間の「製造」が技術的に可能になるとか、女性に特殊な医薬品を注射して「無性生殖」のごとき技術が可能になるとかなら別ですが、それなら「移植医療反対」ではなく、単純に「クローン技術反対」でいい話です。

　いつ確立されるかわからない技術を危険視するあまり、現時において、不充分ながらも、「ひとりの人間の生命を救う」という目的において、技術的に一応確立されている移植医療をことさらに危険視するのは、話の論点がずれているように私は思うのですが。

はまかわさん、ありがとうございます。
「善、悪」という表現は、良くなかったと思います。
つまり、個体としての生物であれば、自殺をするということは人間以外の動物では見られない現象
ではないでしょうか。死を招くと解っている行動を、自ら選択して行うということの理由は二つ。
死にたいと確信して行う場合と、その結果を予測していないあるいは、予測できていない場合だと
思います。
現在の状況が、後者ではないかということです。

エス・オーさん、ありがとうございます。
残念ながら、科学的な根拠の有る理由であれば、私はすぐにでもドナーカードを持ちます。人にも
勧めるようになるでしょう。私自身は、自然に死にたいと思っていますが、他人がどう考えて生き
るかということには、最終的には干渉しませんし、生きたいと思う人には、生きてもらって良いと
思います。もちろん、制度上の不備、不満は解消できるよう努力します。

店長川崎さん、ありがとうございます。
実は、京大の教授の学説も外部情報による個体の変化にかかわるもので、私としてはその学説が広
く検証され、クローン技術に対する私の否定的考え方も変わるものとして、希望を持っております。
わたしも調べてみたいと思いますので、参考になる文献等がありましたらメールで名称等をお送り
ください。よろしくお願いします。

はんまーさん、ありがとうございます。
コストは、技術が公に認められ、革新が進めば当然問題無くなると思います。秘密保持も同様に、
公に認められれば問題となりません。
また、多様性が無くなるということを、はんまーさんが言われるようなものは想定しておりません。
全世界統一で同一内容、しかも一斉に等ということは不可能です。
私が考えているのは、クローン人間の比率が時代が進むに従って増えてくることから来る危機です。
クローン人間は、その素となる遺伝子さえあれば、どんな時代でも製造可能です。また、一旦それ
が認められれば、人間である以上一旦発生させると、人権問題が絡んで「殺す」という行為が難し
いと想定されます。
つまり、かならずしもクローン人間が一人一体に収まると言う保証はありません。場合によっては
多数の同じ遺伝子を持つ個体が時代をまたがって存在するということも考えられます。
そういう状況が、各個人の判断によって選択されるとするならば、クローン人間とその子孫の増加
に伴って遺伝子の情報は次第に狭隘になってきます。結果として自家交配に限りなく近づくことに
なりかねません。優生保存の法則から考えても、自家交配は種としての生命力を低くすることにな
りますし、似通った遺伝子情報しか持たなくなると、環境の変化や、ウィルスに対する種としての
抵抗力の低下が危惧されます。
それを防ぐために遺伝子情報に背番号を付け、生殖行為に監視の目を光らせ、どの背番号のクロー
ンがどこに何人いるのかを把握し、違法なクローンを取り締まるという行為が必要になりますが、
前述のことも含めた人権の問題に大きく関るものですので、大変な困難と、経費が必要となること
は間違いないでしょう。
あるいは、多様性を保つために、人工的に遺伝子情報を書き換えるということをしなければならな
くなるかもしれません、がこれも人権問題と密接にかかわってきます。
以上のように、私の考えているのは、もっと長期的な考えでの結果のことです。おそらく１０年、
２０年という期間では私の考えている危機は来ないでしょう。しかし、１００年単位、１０００年
単位でみるとどうでしょうか。気がついたら遅かったでは、人類の無能ぶりを将来の子孫に押し付
けることになるでしょう。

のいづさん、ありがとうございます。
クローン技術によって、人間を製造できるのは間違いないでしょう。
不妊に悩む夫婦、臓器移植を望む患者さん、自分の子孫ではなく自分自身を残したいと願う一部の
人達、等々、人間の欲望には限りがありません。
一時に大量のクローン人間を作るということではなく、はんまーさんに対するコメントでも書いた
ような、長期的な見方をすれば、その危機は明白です。
また、のいづさんのご指摘の「無性生殖」についても、移植医療と無縁ではありません。
以前の論議の中で触れましたが、移植のための臓器のコストを低減させるためには、人工臓器か、
クローン技術による臓器かという２つが最も有力で、人工臓器は技術的な問題から現在はまだクロ
ーン臓器の方が早く実用化に向いているという考え方をしています。
「無性生殖」は、そのためには大いに役にたつでしょう。
つまり、臓器移植はそれらの技術を倫理的にも、技術的にも、経済的にも支えるものになるのです。
それらの関りが解っている以上、臓器移植を推進するということは、私にはできません。
現代の先端技術というものは、原子力発電にせよ、化学物質にせよ、遺伝子操作農産物にせよ、もっ
と長期的なものの見方をせずに、今得られる利益だけを享受しようとすることは、まさに動物として
の基本的な危機回避能力が喪失してしまったと言えるでしょう。
つまり、ブレーキが無い、あるいは開発中の、自動車に乗って、猛スピードで走る快感に酔っている
ようなものです。しかも、アクセルを踏んでいるのは一人ではなく複数の人がそれぞれ勝手な思惑で、
踏んでいるのでそう簡単には緩められない状態です。

長くなりました上に、まとめてのコメントで失礼いたします。
よろしくお願いします。

移植医療とクローン技術をかけ合わせで考えるだけでもとっぴなのに、
原子力やら、ばけ学やらまで持ち出してきましたね。

風呂敷き広げ過ぎって気がします。そんなに現代科学や化学が恐いのなら、
あなたと、あなたの考えに賛同する人々とで原始人生活を営んでみては？

あなたの意見を総合すると、「危機回避能力が喪失」している現代科学を
捨てない限り、人類に未来はない、という考えに達すると思います。
そう思うのは個人の自由ですし、行動するのも自由です。お好きなように。

ちなみに私は「滅びるんなら、滅びちまえば？」って考えの人です。
私としては、「人類が、生き延びねばならない理由」が、知りたいです。

ついでに、愚かな行為を予見できるのは、神か詐欺師のいずれかです。

また「その結果を予測していないあるいは、予測できていない場合」の自殺
行為は、人間以外の生命体は人間以上の高い率で行いつつ、生きています。
そこから逆に考えれば、ふりいとさんの危惧する行為こそ、生命体の証明
ではないのでしょうか？

そして私の結論。
全ての自殺行為を放棄した瞬間、人類は生命体では無くなるでしょう。

ふりいとさんの未来図を完成させるには根本的に大前提が必要です。

まず、クローン大量生産が認められ、その技術が「冷蔵庫の隣のレンジでチン」程度にまで進み、誰もがクローンを欲しがって、更に多様性の欠如の問題について誰も気が付かない。
これらの事が全部揃わないといけないのですが、すべて絶対現実となると確信しているわけですね。

これを実現するには時間的なものも当然ですが、もっともっと問題が有りすぎて、私には限りなく不可能な未来図に見えます。
当然無数の選択肢にはもっと悲惨な未来からバラ色の未来まであるのでしょうけどね。

本人によりコメントは削除されました。 1999年03月09日 01時35分39秒

＞　（文章が熾烈になって失礼しました。）

どうか、反応が熾烈にならないよう、こういう時は、応える側がグッと抑えて書いてくださいませ。
いつまでも昔のような稚拙な議論の形式を繰り返しては、居酒屋の楽しさがなくなってしまう。

小異を捨てて大同を取ることが大事な時代です。どうかそこんとこを頑張って、話を煮詰めていってください。

店主

本人によりコメントは削除されました。 1999年03月09日 01時36分27秒

のいづさん、消さなくても大丈夫ですよ。
フォロー入れたのだから。
こういう話で大事なのは複数の意見が最後に示されることです。
結論は出しにくいし、出す立場の人とは為政者や直接の医療行政に携わる人なのだから、
その人たちの目に届くところで、いろんな意見が提示されることが大事なんだと思います。
彼らがどう読むか、という問題はありますが、こういう時、感情的に高ぶった書き方は不利ですね。
「読まれたがっている感じが伝わる」ことは大事です。
文章は読まれてなんぼ。読まれてこその命。
こういう「主張」を含んだ文章は、読み手が受け入れやすい文体にすると活きてきます。
そうでない文章は好き勝手に書いたほうが面白いのだけど。

世の中の「運動家」の大半は、そこで失敗していると思うのです。

本人によりコメントは削除されました。 1999年03月06日 09時37分36秒

＞そういった科学的論拠を持って私が安心してドナーになれるよう、どなたかお願いいたします。

＞残念ながら、科学的な根拠の有る理由であれば、私はすぐにでもドナーカードを持ちます。人にも
＞勧めるようになるでしょう。

ふりいとさん、あなたが納得すると思われる科学的根拠のある理由は存在するのでしょうか？
前回も今回も傍観していたのですが（すみません参加するほど論客ではないのです）
ふりいとさんの論は理解できないのですが相対する方の論は充分理解できるのです。
本当に申し訳ないのですが、あなたの意見は「論理ふうの屁理屈」にしか見えないのです。
だから、スレッドの当初に書き込んだのです。

＞どのみち、何を言われようと考えを変えるつもりは無いのでしょう？

あなたの論が理解不能なのは私の脳が不能だからでしょうか？

第２．５者として

様々な分野で様々な技術が絶えず研究されているわけですが、そうした研究途中の技術に関して最終的に使い物になるか、それともならないのかという事は、研究している当事者もはっきりとは判らない事だと思います。当然、当事者は「使い物になる」事を信じているとは思いますが、それが現実となるかは神のみぞ知るという事なんでしょう。
その点から見ると、のいずさんとふりいとさんはある意味で五分五分と思います。

現時点のクローン技術では繁殖機能に問題があり、これで人間のクローンを製造してもなんの脅威にもならないでしょう。でも将来的にはどうなるかというと上記のとおり不明です。で現時点が不可能だから将来も不可能という主張も、将来は可能になるという主張も、どっちも言えるという事で五分五分とさせていただきます。

１点、ふりいとさんの主張でクローン技術の実用化の方が人工臓器より早いと結論付けているその具体的根拠を知りたいです。

本人によりコメントは削除されました。 1999年03月09日 01時36分59秒

　ここ２～３日、いろいろ検討を重ねました結果、私の先の書き込みのうちの３つにつきまして、発言を撤回＆削除することにいたしました。

　理由としましては、本当のところは、ふりいとさんの本心は「クローン技術反対」「移植医療反対」なのではなく「移植医療に対して不快感・嫌悪感を抱き、それを自分の内心において自己正当化するために、クローン技術等の種々の理由をつけて反対しているにすぎない」と、過去ログを再々確認して、私はそう判断したからであります。

　移植医療に限らず、たとえば、手術台で人間をメスやハサミで斬り刻む行為を、心の底から好きこのむ医者がいたなら、手術の腕はよくとも、私だって「不快だ！嫌いだ！願い下げにしたい」ところですし、「移植医療に対する不快感・嫌悪感」は、ある意味、素朴で自然な感情でもありますから、それを抱いたからといって、それ自体、けっして「悪意」であるとは私は思いません。（私も「移植医療、好きか？嫌いか？」で質問されたら「嫌い」と答えざるをえない）

　しかし、いかに「移植医療が嫌い」でも、現実に、その技術がなければ生きられない・なければ死んでしまうという人間がひとりでもいる限り、その技術は断固として守らなければならない、それが「ひとりの人間の生命尊重の絶対性」であると、私は主張いたします。

　という発言を持ちまして、ひとまず、このスレッドから私は降ろさせていただきます、、、

まるちゃんさん、ありがとうございます。
　風呂敷を広げ過ぎて申し訳ありません。私は、人間ですから現代科学を否定することはでき
ません。科学が引き起こす危機を、予測し食い止められるのはやはり科学でしか有り得ません。
倫理観や、道徳等という曖昧なものではできないのです。
　ですから科学的な思考も、科学も私は捨てません。正しい科学的な選択をするだけです。
　「人類が生き延びる理由」というよりも「生きようとする理由」は命が有るからです。
　もちろん、命あるものはいつか滅びますが、その日まで一生懸命よりよく生きようとするの
は、生き物としての本能です。
　愚かな行為を予見することは、科学的な思考の出来る人間もできます。
　動物はその時その時で自分にとって最良の判断を下します。結果として死ぬことは、本当に
結果にすぎません。彼らにとっての選択肢を選ぶための情報は限られているからです。
　人間に与えられた情報量で彼らの行動を観察すれば、「人間以外の生命体は人間以上の高い
率で行いつつ、生きて」いることになりますが、それは人間の思い上がった考え方ではないで
しょうか。

はんまーさん、ありがとうございます。
　大量生産は、クローン臓器の製造にゴーサインが出れば間違いなく企業がやるでしょう。
　技術の革新はそれで一気に加速するでしょう。レンジでチンは無理ですが、常にストックす
ることくらいは出来るでしょう。
　誰もがクローンを欲しがることは、まず、病気によるもの(不妊治療といわれるものも含む)、
保険として(事故に備える)、趣味(法的規制がかかると思いますが)等々、人間の欲望は限りが
ありませんから当然そうなるでしょう。
　それらが行われた後に、多様性の欠如の問題に気が付いても遅いのです。
　ご覧のとおり、それを訴える人は極少数です。
　倫理や道徳で、クローン問題を論じている間は、そういう時代がくることでしょう。
　その時その時で科学的に最良の選択をすることが、より求められているのです。
　また、人工臓器がクローン技術より劣っているのは、素材そのものの信頼性と、その開発コ
ストです。動作的な技術はME技術からいって原理的には可能なものがあるとは思いますが。
　クローン技術は動物による研究では、実用段階に入っていると考えて良いでしょうから、人
間への応用は簡単に行なえるでしょう。
　また、クローンの繁殖機能については、法的に改善させないという規制をかけない限りは、
問題解消されるでしょう。クローン技術自体が不可能とされてきたことなのですから、そのく
らいは後天的に治療することででも可能になる可能性があると思いますし、人間として法的に
認められれば、当然そういう要求をするでしょうから。

川崎さんありがとうございます。
「世の中の「運動家」の大半は、そこで失敗していると思うのです。」
　全くそのとおりだと思います。それに気が付いて今の自分があります。ただ、行動としてそ
うすることはまだまだできていませんが。

エス・オーさん、ありがとうございます。
　私が納得するための根拠は、私自身が述べているように、遺伝子の多様性のみが種の多様性、
個体の多様性を決定付けているのではないという科学的事実です。
　この世界の事象を全て科学的に考えていただければ、ご理解いただけると思います。

のいづさん、ありがとうございます。
　残念ですが本人のご意志ですから仕方ありませんね。私の主張の仕方がその様な誤解を生ん
だことは、真摯に受け止め可能な限り改善していきたいと思います。
　しかし、私は決して自己正当化しているわけではありません。
　確かに、私個人としては「自然に生き、自然に死ぬ」ことを大事にしています。
　ただ、それを押し付けるという意志はありません。
　ですから、今回の発言ではそういう感情的なものは全く抜きにした議論の提案をしたのです。
　私自身も、かつては移植医療について感情、道徳、倫理といった観点でしか見ていませんで
した。
　しかし、科学技術としてみた場合確かに有効な行為であると認ていますが、それを行うこと
で引き起こされる影響を考えると、科学的な検証をせずに一般化させることは、原子力の例を
みるまでも無く許すことはできないのです。
　「ひとりの人間の生命尊重の絶対性」と「人類全体の存亡」どちらをとるかもそれぞれの人
の選択によります。私は強制したり押し付けたりしません。
　しかし、いまだにわたしの推測を覆すことの出来る科学的論理が出ていないということも、
事実だということも心に留めておいて下さい。

科学は道具です。
科学的な物の見方というのは、一度、複雑な感情から切り離して考えてみる、という
回避的な行為でしかないのです。
結局、この道具を使う人間の「ココロ」とか「想い」の部分がどれほど文化的に熟してゆくことができるか、
そこに帰結するのだと思います。
そこがわかった上で「一度科学の目で見てみる」「一度患者側の目で見てみる」「一度人工臓器を趣味で入手しようとする側の
目で見てみる」など、あらゆる観点の人になりきることこそ、最も重要なのだと思います。
科学的な物の見方はあくまで多様なものの見方のひとつでしかないし、本当に開かれた物の見方かどうかは疑問があります。
疑問があるから、科学の立場から見て「非科学的」といわれるような見方を一度してみなければならないのでしょうし、
それらの意見をもとに、つきあわせてゆくことが大事なんだと感じました。それはこの掲示板、いや居酒屋の魂でもあります。

＞誰もがクローンを欲しがることは、まず、病気によるもの(不妊治療といわれるものも含む)、
＞保険として(事故に備える)、趣味(法的規制がかかると思いますが)等々、人間の欲望は限りが
＞ありませんから当然そうなるでしょう。

これだけ機能性食品とかビタミンだのが受け入れられてしまっているんですから、これは当然の見方だと
思います。これは危惧したい。

すべては「仮」という事の上の未来像で、それを「当然」という断言は出来ないです。

クローン技術が仮に法的に認められない未来

クローン技術が仮に法的に認められ、仮に医学的問題が解決しない未来

クローン技術が仮に法的に認められ、仮に医学的問題が解決し、仮にクローンを使った医療がたの医療方法より断然優れた技術がある未来

クローン技術が仮に法的に認められ、仮に医学的問題が解決し、仮にクローンを使った医療がたの医療方法より断然優れていて、仮に人工臓器の開発が進んだ未来。

クローン技術が仮に法的に認められ、仮に医学的問題が解決し、仮にクローンを使った医療がたの医療方法より断然優れていて、仮に人工臓器の開発が進まないで、仮に生殖機能も解決しない未来

クローン技術が仮に法的に認められ、仮に医学的問題が解決し、仮にクローンを使った医療がたの医療方法より断然優れていて、仮に人工臓器の開発が進まないで、仮に生殖機能も解決し、仮に生殖機能を持ったクローンを製造する事が許可されない未来

クローン技術が仮に法的に認められ、仮に医学的問題が解決し、仮にクローンを使った医療がたの医療方法より断然優れていて、仮に人工臓器の開発が進まないで、仮に生殖機能も解決し、仮に生殖機能を持ったクローンを製造する事が許可され、仮にその事による生物学的な問題が重要視される未来

クローン技術が仮に法的に認められ、仮に医学的問題が解決し、仮にクローンを使った医療がたの医療方法より断然優れていて、仮に人工臓器の開発が進まないで、仮に生殖機能も解決し、仮に生殖機能を持ったクローンを製造する事が許可され、仮にその事による生物学的な問題が無視され、仮に企業が研究をしない未来

クローン技術が仮に法的に認められ、仮に医学的問題が解決し、仮にクローンを使った医療がたの医療方法より断然優れていて、仮に人工臓器の開発が進まないで、仮に生殖機能も解決し、仮に生殖機能を持ったクローンを製造する事が許可され、仮にその事による生物学的な問題が無視され、仮に企業が研究を行い、仮にクローンの大量生産が出来る技術が出来ない未来。

クローン技術が仮に法的に認められ、仮に医学的問題が解決し、仮にクローンを使った医療がたの医療方法より断然優れていて、仮に人工臓器の開発が進まないで、仮に生殖機能も解決し、仮に生殖機能を持ったクローンを製造する事が許可され、仮にその事による生物学的な問題が無視され、仮に企業が研究を行い、仮にクローンの大量生産が出来る未来。

結局のところＡという事象から１０００の結果が想定されるなかで、その中の１つをとりあげているわけですね。
「そういう未来もあり得る」と「将来は絶対そうなる」では大きな違いがありますが、私は前者の立場しか立ち得ません。これ以上の議論は不毛と思われます。

いえ、見方としては当然です。起こりうる事象については当然というものはありませんが。

此の件、終わりッ。

>> 「ひとりの人間の生命尊重の絶対性」と「人類全体の存亡」どちらをとるかも
>> それぞれの人の選択によります。私は強制したり押し付けたりしません。

　「ひとりの人間の生命尊重の絶対性」、について少々誤解をなさっているようなので、補足説明を。

　「ひとりの人間の生命尊重の絶対性」、、、これは「ひとり『だけ』の人間の生命尊重」を意味するものではありません。
　また「ひとりだけの人間の生命を尊重して、他の大勢の人間の生命はどうなってもいい」という意味でもありませんし、「大勢の人間の生命を尊重するために、ひとりor少数の人間はどうなってもいい」を意味するものでもありません。

　「ひとりの人間の生命尊重の絶対性」を、もっと平たくわかりやすく言えば「ひとりの人間も、人類全体も、み～んな大事な人間だ！」ですな、、、

　ゆえに、私はひとりの人間を救うために「嫌いであるが移植医療一応支持」ですし、未来の大勢の人間が過ちを犯さないように「体細胞から生殖細胞を人工的に造る行為（いわゆるクローン人間）」に反対するわけです。

　すなわち、私は「ひとりの人間」「人類全体」どっちも大事であることを主張するために「生命尊重の『絶対性』」の言葉を使用したわけなので、そこんとこ御理解くださいませ。

店長川崎さん、ありがとうございます。
　非科学的なものの見方をする心というものについては、私も理解はできます。
　言葉で語っても、表面を滑っていくような気がしますので言いませんが、命を助けたい、
もっと生きたい、自分の可能性を試してみたいという人間の欲望については理解ができます。
　人間の持っている技術は、それの持つ意味を理解した上で判断しなければ、判断した本人
はもとより周りの人や環境にまで甚大な影響を与えてしまうような状況になっているという
ことをに認識しておくべきだと思います。
　便利さとともにブラックボックスがどんどん増えているということは、そういうことなの
だと思います。

はんまーさん、ありがとうございます。
　私の意見は確かに仮定による論理ですが、科学技術の進歩、人々の考え方、等の歴史的経
過とその指向性を科学的に分析した場合、かなりの確率でそうなると判断したものです。
　もちろん歴史学者でも、何の専門分野のエキスパートでもない私の意見を、誰も取り上げ
ることがなくともそれは当然でしょう。
　しかし、物事には自然な流れ、傾向というものが存在します。水が低い方へ流れていくこ
とがまず間違いが無いように。色々な科学的な傾向、法則をあてはめて現状を分析すること
で、近い将来起こりうることや、大きな流れも推測することは可能です。
　感情をそこへ織り込むことで大きな間違いが生じる場合がありますが。
　つまり、今、私がここでどんなに声高に叫んでも、臓器移植、クローン技術というものは、
どんどん社会に浸透し一般化してしまう流れを止めることはできないと、私自身認識してい
るのです。
　ただ、人々が流されるのではなく、自ら流れを作るということだけはしてほしいからこう
してあえて異論を挟んでいるだけなのです。
　個人的な生き方とは別の問題です。
　この議論は不毛と感じることは当然ですが、議論することこそが価値があるのです。

のいずさん、申し訳ありません。誤解しておりました。
　「ひとりの人間の生命尊重の絶対性」については理解できました。
　臓器移植とクローン技術が結び付いているという私の意見には納得されていないというこ
とですね。

私をドナーにして

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